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Asunto:Como acabar con la exrema pobreza / Grameen Bank / Conferencia del Prof. Muhammad Yunus
Fecha:Domingo, 24 de Septiembre, 2000  00:17:10 (-0600)
Autor:Ricardo Ocampo <anahuak @.............mx>

----------  
From: "bocha" <bocha@...> 
Reply-To: "bocha" <bocha@...> 
Date: Fri, 22 Sep 2000 13:58:37 -0300 
To: "*~CirculoVirtuoso~*" <circulo-virtuoso@...>t@egt;rgt@...> 
(Red Global de Trueque, Argentina) 
 
Conferencia del Prof. Muhammad Yunus ­ Grameen Bank 
" Cómo acabar con la extrema pobreza" 
20 de abril de 1999 - Auditorio diario La Nación (desgrabada por Foncap) 
  
Muchas gracias, para mi es un honor estar hoy acá para compartir con ustedes 
nuestras experiencias de Bangladesh. Siempre esperé venir a América Latina 
pero nunca tuve la ocasión, estoy muy entusiasmado de estar aquí. Creo que 
voy a volver más seguido. Voy a llevarlos un poco de paseo por la 
experiencia que he tenido y probablemente va a ser más fácil para ustedes 
entender en lo que me metí, por qué lo hice, qué significa para mí y que 
significa para el resto del mundo. Yo estaba estudiando economía y había 
terminado, ya estaba enseñando en Estados Unidos, en la Universidad de 
Tennesse, cuando hubo una tremenda guerra en Bangladesh. Fue dentro del 
país, esto fue muy violento, una guerra muy violenta, la gente moría por 
millones, en total 3 millones de personas perdieron su vida en el ¹71. Al 
fin del ¹71 Bangladesh se independizó separándose de Pakistán. Estabamos muy 
entusiasmados de que esto finalmente había ocurrido y esta vez, pensamos, 
podemos decir que era nuestro destino cambiar nuestras vidas y nuestra 
economía a avanzar más rápidamente. 
 
Así que volví a Bangladesh a participar en la reconstrucción de la nación 
como otros muchos compatriotas que vivían fuera del país. Esta era la 
ocasión en que todos pensamos que debíamos estar en Bangladesh para 
sobrellevar ese sueño, como cualquier otra nación que ha experimentado ese 
proceso de lograr la independencia después del costo de muchas vidas 
humanas. 
 
Después de lograr la independencia, tuvimos nosotros esa misma euforia, pero 
pronto la euforia se volvió una pesadilla porque las cosas no funcionaban 
como todos esperábamos que funcionaran. Así que tuvimos nuestros días de 
pesadilla inmediatamente después de la independencia. 
 
En 1974 la cosa estuvo tan mal que hubo hambruna, la gente moría de hambre, 
no en cientos, no en miles, en cientos de miles la gente moría de hambre. Es 
fácil decir la gente se muere de hambre, pero si uno los ve de cerca, ve a 
alguien morir, paso a paso, minuto a minuto... No porque está enfermo, no 
por una causa externa que esta ocurriendo, sino porque no encuentran un 
puñado de comida para mantenerse vivos. 
 
Así que imagínense la situación de un joven profesor que esta enseñando 
brillantes teorías económicas en el aula, diciéndole a los estudiantes como 
se resuelve, que tiene todas las respuestas y de repente en el aula ve las 
manos que parecen esqueletos rodeándolo. Y especialmente la Universidad en 
la que yo enseñaba, ubicada en una zona rural, no en una zona urbana. 
 
Y yo me sentí indefenso, totalmente inadecuado para enfrentar este problema 
que estaba ocurriendo a mi alrededor. Vi que todas las cosas que había 
aprendido en la Universidad y que venía enseñando eran inútiles, que no 
tenían nada para ofrecer en la situación por la que yo atravesaba. Llegué a 
la conclusión que estas cosas son nada más que cuentos para gente 
intelectual y sólo para el ejercicio del intelecto, no tienen ninguna 
relación con la vida de la gente en ese lugar donde yo vivo. 
 
Así que rápidamente tiré mis libros y pensé que tenía que empezar a ver la 
vida real de los que vivían alrededor de la Universidad. Todos los días me 
quedaba la mayor cantidad de tiempo posible con la gente pobre de la aldea, 
hablando con ellos y tratando de ver como podía yo ser de alguna utilidad 
para ellos. En alguna parte de la vida todo joven quiere cambiar el mundo, 
arreglar su país, y en esta situación yo pensé que podía llegar a ser feliz 
si podía contribuir en alguna forma significativa, cambiar esa aldea cerca 
de la Universidad. 
 
Y empezamos a averiguar que una aldea era muy grande, 2500 personas vivían 
en esa aldea, para mí era demasiado. Recorté mis ambiciones totalmente y me 
dije: lo mejor que puedo probar para poder llegar a lograr, es con un sólo 
ser humano, aunque sea por un sólo día; si yo veo que de alguna forma soy 
útil para una persona voy a ser muy feliz. 
 
Un día andaba por la aldea tratando de ver que pasaba. Esas cosas que nunca 
había aprendido desde el aula, ahora las quería aprender de la aldea. Y me 
enfrenté con muchos problemas en forma personal, tratando de intervenir en 
la forma en que podía. Pero seguía viendo una característica muy especial, y 
era que la gente necesitaba muy poco dinero para hacer las cosas, pero no 
tenían acceso a ese dinero. 
 
Eso se dramatizó cuando conocí a una mujer de la aldea que estaba haciendo 
unos manguitos de bambú preciosos, me sorprendía la habilidad con que 
trabajaba; pero en su casa era muy pobre, no tenían nada, la casa se les 
venía abajo. 
 
Me senté con ella y me puse hablar sobre su vida y demás, y no podía 
encontrar la causa porque ella era tan pobre cuando hacía unos artículos tan 
hermosos, tal vez no los podía vender. 
 
Le pregunté si los podía vender, y me dijo: sí, los puedo vender pero va a 
ver todos los que fabriqué. 
 
¿Y cuánto gana vendiendo esto?. 
 
Rápidamente me dijo que los podía vender pero para hacerlos necesitaba 
bambú, necesitaba el dinero para comprar ese bambú, otra persona le prestaba 
ese dinero. 
 
Yo creí que el bambú podía ser muy caro, y le pregunté cuánto costaba, y me 
dijo que costaba 25 centavos. 
 
Me sorprendió enormemente que alguien no pudiera pagar 25 centavos y tuviera 
que pedir prestado. 
 
El proveedor le ponía la condición de que tenía que venderle el producto a 
él, al precio que él estipulaba; el solo le daba un costo que sólo cubría el 
material. La mano de obra era casi gratuita, por eso ella solo ganaba 2 
centavos por día. 
 
Me di cuenta que en la estructura del negocio, ella era una esclava de este 
hombre. 
 
Estaba tan shockeado que no sabía que hacer. 
 
En un primer momento pensé que solo tenía que prestarle 25 centavos, o se 
los podía regalar. Pero después me dije: voy a pensarlo, voy a ver que es lo 
más apropiado para hacer sin afectar su dignidad como persona. Y decidí que 
iba a ver en la aldea si había más gente como ella. 
 
Entonces pasé varios días con un estudiante alumno mío recopilando esta 
información. Después de algunos días preparamos un lista, que tenía 42 
nombres que necesitaban ese dinero. El total de dinero para estas 42 
personas era de u$s 27. No podía creer que hubiera descubierto esto: u$s 27 
que fueran necesarios para 42 personas. 
 
Mientras, yo estaba enseñando en las clases sobre todos esos brillantes 
planes quinquenales que requerían miles de millones de dólares de inversión 
para hacer que la economía avanzara. Y a nadie le importan u$s 27 que 
necesitan 42 personas, 42 personas vivas y habilidosas. Y realmente me sentí 
avergonzado de pertenecer a una sociedad que nunca se había preocupado por 
la necesidad del más pobre, una gente que necesitaba muy poco dinero. Esto 
nunca se hablaba en un debate, en ningún libro de texto; el aprendizaje que 
habíamos logrado estos años no incluía esto. 
 
Entonces, esta vez no lo dudé, tomé el dinero de mi bolsillo y les di a 
estas personas de la lista, el dinero que necesitaban diciéndoles que era un 
préstamo, que lo podían devolver cuando pudieran, pero que podían vender el 
producto que hicieran donde quisieran. 
 
El entusiasmo que esto generó en ellos, la alegría que les causó, me hizo 
preguntarme si alguien puede causar tanta alegría, tanto entusiasmo a tantas 
personas con una cantidad de dinero tan pequeña, ¿por qué no lo podía hacer 
con más personas?. 
 
Esa idea fue la que a mí me atrapó, es decir ¿cómo podía continuar?. 
 
Después de un par de días me dije: quizás lo que tengo que hacer es 
vincularlos con un Banco que estuviera dentro de la Universidad. Entonces 
fui con el Gerente del Banco que estaba dentro de la Universidad y le 
propuse que le prestara dinero a la gente pobre de la aldea aledaña. 
 
El Gerente no podía creer que yo le estuviera diciendo esto; al principio 
creyó que yo le estaba haciendo un chiste, pero yo le estaba hablando en 
serio. El seguía diciéndome todo el tiempo que el Banco no le podía prestar 
dinero a los pobres, y yo le preguntaba cuál era el problema. Y el me decía 
que no eran solventes. 
 
Entonces le pregunté: ¿cómo sabe que no son solventes?. 
 
Me miraba sorprendido: todos saben que los pobres no son solventes, decía 
él. Pero yo decía: lo lamento pero la verdad es que yo no se nada de eso, 
pero lo que si siento que es que ellos pueden tomar dinero prestado y 
devolverlo. 
 
El me decía no, de ningún modo, éstas personas tienen el estómago vacío, 
todo el dinero que se les de, va a ir a esos estómagos vacíos y nunca 
volveremos a ver ese dinero. 
 
Yo le decía que quería probar, pero el decía no, lo lamento, no lo puedo 
ayudar. 
 
Entonces yo obtuve una muy buena respuesta en cuanto a mis intenciones, 
entonces él me propuso que hable con los oficiales superiores del Banco a 
ver si alguno de ellos pudiera resolver el problema. Seguí su consejo y fui 
a la ciudad un día a reunirme con los oficiales superiores del Banco y todos 
me decían lo mismo. 
 
Finalmente encontré una forma: me ofrecí como garante, y dije, bueno, voy a 
firmar todos los papeles y luego les dan el dinero. 
 
Entonces en forma muy resistente el Gerente del Banco aceptó la propuesta, 
pero después teníamos el procedimiento burocrático de hacer una oferta y 
enviarla a la capital del país donde están las sedes centrales de los 
bancos. Me llevó 6 meses de correspondencia constante con la sede central 
del Banco para negociar el acuerdo mediante el cual yo iba a ser el garante 
e iban a otorgar los créditos. Finalmente se puso un monto de U$S 300, lo 
único que yo podía conseguir con mi firma era una suma de U$S 300. Yo estaba 
muy contento con el resultado, porque no necesitaba una gran cantidad de 
dinero, entonces pensé que ese dinero era lo suficiente para mí en este 
caso. 
 
Cuando comencé el proceso en 1976, el Gerente del Banco me decía una y otra 
vez: como usted le dio el dinero a la gente de la aldea, esta es la última 
vez que va a ver el dinero, no lo va a recuperar. Yo le decía: no me voy a 
arriesgar, asumí el riesgo pero me sorprendí mucho y fue un gran placer 
recibir esta sorpresa, porque cada centavo fue devuelto, cada centavo que 
presté me lo han devuelto. Pero el Gerente me dijo que no estarían conformes 
con la suma que les dio, si les hubiese dado más dinero no se lo hubiesen 
devuelto. 
 
Entonces en la segunda rueda les di más dinero y me lo volvieron a devolver. 
El Gerente me dijo que lo devolvían porque estaba trabajando con una aldea, 
con tan solo un puñado de gente, pero si lo hiciera con dos aldeas no lo 
devolverían. Entonces fui y lo hice en dos aldeas, y recuperé cada centavo. 
El Gerente ahora dijo que debía hacerlo en más aldeas, en cinco aldeas. 
Seguí su consejo, lo hice en cinco aldeas y volví a recuperar el dinero. 
Después lo hice en diez aldeas, y en veinte, en cincuenta y en cien. Y cada 
vez que lo hice funcionó, pero el Gerente del Banco nunca cambió de opinión. 
Entonces yo pensé: ¿por qué estoy tratando de convencerlo a él?, ¿quién es 
él para decidir el destino de la gente?. 
 
Yo no sabía nada al principio, y ahora estoy totalmente convencido: la gente 
devuelve el dinero y van a seguir devolviéndolo. 
 
Y ahora a la gente que me diga que los pobres no son solventes les voy a 
decir, y voy a gritar por todas partes, que eso es una mentira, no es 
cierto, es algo inventado para hacer que la gente pobre quede fuera del 
sistema bancario, esta es la única lógica que a mí se me ocurre. 
 
Ahora pensé: ¿cómo puedo seguir con esto?, y la única forma que se me 
ocurrió es crear un Banco separado. 
 
Entonces fui al gobierno para que me den el permiso, no es fácil obtener el 
permiso para crear un Banco. 
 
Y cuando me reuní con el funcionario de finanzas vi que estaban disconformes 
con la propuesta . 
 
Me dijeron: con todos los créditos incobrables que hemos otorgando durante 
años a la gente más rica del país que jamás fueron devueltos, ¿y usted 
quiere que creemos más problemas dando créditos a la gente más pobre?. 
 
Yo dije no, no es un problema con ustedes por que yo tengo un muy buen 
registro de devolución de los créditos. 
 
Me llevó dos años golpearle la puerta al Ministerio de Finanzas, a los 
políticos; y luego de dos años recibí el permiso para establecer un Banco, y 
nos convertimos en un Banco en 1983. 
 
Luego fue muy fácil para nosotros expandirnos, seguíamos expandiéndonos y no 
teníamos ningún problema Siempre nos decían que bueno, si están actuando en 
pocas aldeas, aunque sean 100, es posible: pero si esto se convirtiese en un 
Banco se convertiría en un problema, el sistema entero colapsaría. Cada día, 
especialmente el sistema bancario, estaba esperando que cayéramos, pero no 
nos derrumbaríamos nunca. 
 
Están esperando todavía nuestro colapso, pero no colapsamos, seguimos 
adelante, y hoy trabajamos con 39.000 aldeas en Bangladesh. Bangladesh tiene 
un total de 68.000 aldeas y prestamos nuestro dinero a un total de 2,4 
millones de personas, y el 90% de los prestatarios son mujeres. 
 
Hemos entregado millones de dólares en créditos, y nunca hemos tenido 
problemas con la devolución del dinero. 
 
No tenemos ningún tipo de garantía, ni caución, no tenemos ninguna 
herramienta legal entre prestatarios y prestador. 
 
Y yo sigo diciendo que la palabra crédito significa confianza, pero 
desafortunadamente hemos creado una institución alrededor del crédito que se 
basa en la desconfianza; en el momento en que cualquier persona quiere tomar 
un crédito, la institución necesita de abogados para asegurarse que el 
negocio se haga de tal manera que el prestatario no pueda salir corriendo 
con el dinero. 
 
Nosotros comenzamos trabajando con la confianza, entonces el sistema 
bancario no es más que un sistema de confianza entre el prestador y es 
prestatario; en nuestro caso no hay ni marco legal, ni garantías ni nada de 
eso. En marzo de 1995 nosotros completamos nuestro primer préstamo de 
1.000.000 de dólares. Pensamos que era una ocasión para celebrar, porque 
habíamos empezado con 27 dólares y pasamos a millones de dólares, y es algo 
muy impresionante para nosotros, así que lo celebramos. 
 
En el ¹97 otros 1.000.000.000 de dólares y ahora estamos llegando al 3er. 
millar de dólares, y el año pasado prestamos 500 millones de dólares. 
 
La gente me pregunta: ¿hay alguna diferencia entre los Bancos convencionales 
y el de ustedes?. La gente me pregunta cuales son las diferencias, y yo 
trato de explicarlo, hay una tremenda diferencia entre los dos conceptos de 
Banco. 
 
Yo les doy el ejemplo del fútbol: el fútbol americano y el europeo o 
latinoamericano no son el mismo juego, son dos juegos diferentes, entonces 
si uno piensa en términos de un juego de fútbol para entender al otro, 
comete un gran error, ¿entonces cuáles son las diferencias?. 
 
Como diferencia inicial, es que nuestro sistema se basa en la confianza y el 
otro se basa en las garantías y eso significa que mientras más tenemos más 
podemos obtener; hay que tener mucho dinero para obtener mucho dinero, 
entonces el dinero siempre esta llegando a los más ricos, a los más 
poderosos. En nuestro caso invertimos el sistema totalmente, mientras menos 
tenga plata, va a tener, si no tiene nada, va a estar arriba de todas 
nuestras prioridades. El prestatario viene y nos dice que no tiene nada, 
entonces ahí sí nos interesamos en esa persona; es una gran diferencia con 
los Bancos convencionales, donde uno tiene que demostrar que uno tiene mucho 
para obtener un préstamo. 
 
También, cuando uno es prestatario en un Banco convencional, hay que 
demostrar que uno sabe todo sobre el negocio, que tiene gran experiencia, 
que su propuesta es a toda prueba, que nada puede salir mal. En nuestro caso 
los prestatarios comienzan diciendo: no se nada, nunca estuve en la 
actividad comercial, no tengo idea de como administrar este negocio; ahí nos 
interesamos porque consideramos que nuestra tarea es iniciar a la persona en 
la actividad cualquiera sea esa actividad. Tal vez somos diferentes en el 
sentido de que no somos un Banco con oficinas, digamos, la gente no tiene 
que venir al Banco, el Banco tiene que ir a la gente. 
 
Entonces, en nuestro caso, ahora tenemos 13.000 empleados, 1.100 sucursales 
en todo el país y 2,4 millones de prestatarios, y nuestro crédito se 
devuelve en cuotas semanales. Esto significa que nuestros 13.000 empleados 
tienen que ir a las aldeas, y puerta por puerta tienen que visitar a los 2,4 
millones de prestadores; hacemos los negocios en las puertas de las casas de 
los prestatarios. Es por eso que una mujer no puede encontrar ninguna 
dificultad en hacer negocios con nosotros; a diferencia de la Argentina, en 
Bangladesh, las mujeres no inician actividades comerciales, no se las ve en 
lugares públicos, las mujeres están dentro de la casa, es un país musulmán 
conservador, entonces nosotros tenemos que ir a su puerta a negociar con 
ellas. 
 
Al principio, cuando abordamos el tema de negociar con las mujeres, ni 
siquiera podía reunirme con ellas porque no tienen permiso de reunirse con 
hombres, usaba a mis alumnas de la universidad como intermediarias y así fue 
como comenzaron las negociaciones. 
 
Pedirle a las mujeres que vinieran al Banco era algo muy difícil, porque 
ellas decían: no, no me de el dinero a mí, deselo a mi marido, yo no se nada 
de negocios. Muchas mujeres llegaban a decir, por favor no me de el dinero, 
yo nunca he tocado el dinero en mi vida, no quiero meterme en problemas por 
tocar el dinero, y yo no quiero problemas. Ese fue el punto inicial, porque 
queríamos darle el dinero a las mujeres cuando ellas mismas nos rogaban que 
no lo hiciéramos. 
 
Eso fue al principio, cuando yo estaba luchando con el sistema bancario en 
Bangladesh. Hice dos acusaciones contra el sistema bancario: 
 
una, que el sistema bancario está organizado de forma tal que quedan 
absolutamente fuera las personas pobres, como una decisión deliberada de 
dejarlos fuera; 
 
la segunda acusación que yo hice, fue que el sistema bancario está diseñado 
para funcionar en contra de las mujeres. 
 
Los bancos se enojaron muchísimo cuando yo hice estas acusaciones, porque 
decían que estaban haciendo grandes esfuerzos para incluir a las mujeres; 
pero yo dije, si miro el listado de prestatarios de todos los Bancos de 
Bangladesh, miro el sexo y el 1% es mujer retiro lo dicho: y ni siquiera 
llegaron al 1% de los prestatarios. 
 
Entonces yo les volvía a decir: el sistema está diseñado para dejar a las 
mujeres fuera; si una mujer, por más rica que fuera, pidiera un préstamo en 
el Banco, en el Banco le dirían ¿habló usted con su marido por esto?. Y ella 
dice: sí, lo hablé con mi marido. Y el oficial de crédito pregunta si apoya 
el proyecto; la mujer dice sí, sí apoya el proyecto; el Banco: entonces ¿por 
qué no lo trae con usted la semana que viene?. 
 
Esto jamás hubiese ocurrido si el que fuera a solicitar el préstamo fuera un 
hombre, no se le preguntaría si habló con su mujer, o si ella apoya la 
propuesta, o que volviera a la semana con su mujer. 
 
Cuando yo dije esto, mis amigos bancarios se rieron, pero yo les dije, ¿de 
qué se ríen?, si esas preguntas se le hacen a una mujer, también deberían 
hacérselas a un hombre, no entiendo cual es la diferencia. Hay que tratar a 
la persona o al proyecto como tal sobre los méritos del caso. 
 
Entonces, seguí insistiendo. 
 
Cuando comencé con mi proyecto quería que la mitad de los prestatarios 
fueran mujeres porque yo ya estaba haciendo algo muy grande, muy importante. 
Pero cuando intenté hacerlo, me encontré con respuestas muy negativas 
permanentemente por el lado de las mujeres. 
 
Pero no me di por vencido, les dije a los que estaban trabajando conmigo que 
no aceptaran un no por respuesta de una mujer, porque no es la persona la 
que se esta negando, sino su miedo, los siglos de temor por parte de las 
mujeres. Ya desde el nacimiento de una mujer se dice que ha traído la mala 
suerte, la mala fortuna a la familia, entonces las mujeres no quieren traer 
más problemas a la familia ni a nadie más. 
 
Una mujer una vez nos dijo: mi madre, antes de morir, me dijo que no pidiera 
nada a nadie, que no pidiera nada prestado. 
 
Entonces le dijimos que en la época en que su madre vivía no existía un 
Banco como Grameen para otorgarle un préstamo, pero si ella estuviera viva 
ahora le diría que acepte nuestro préstamo, porque Grameen es tu Banco, y no 
quiere sacarte la plata. 
 
Eso, de cualquier manera, le da a la gente algo para pensar, lleva mucho 
tiempo para que una mujer se decida a pedir prestado del Banco; entonces le 
pedimos que junte otras cuatro amigas, que formen un grupo de cinco, para 
ser un grupo que pide un préstamo. No es fácil formar un grupo de cinco 
amigas, porque si encuentra una amiga, al buscar la tercera, la primera 
medio que ya se echó para atrás. 
 
Lleva mucho tiempo conseguir un grupo, porque además, mientras tanto, los 
maridos se enojan con las mujeres, ¿para qué te vas a meter en un préstamo?, 
no sabes nada de dinero, mucho menos de una empresa, vamos a acabar todos 
presos... Ahí es cuando empiezan a echarse atrás. También les dicen a estas 
mujeres: si vas al Banco Grameen te echamos de la comunidad religiosa, como 
cuando venían los misioneros a convertirte a otra religión, ahora te quieren 
atraer por el dinero, por el dinero te vas a hundir, vas a perder tu 
religión por el dinero. 
 
Es muy duro, pero cuando finalmente llega el día en el que finalmente ella 
toma el dinero, ¿creen que va a estar entusiasmadísima?. Pues no, esa noche 
no va a poder dormir, va a estar pensando si lo tiene que usar o si todavía 
esta a tiempo de devolverlo. Entonces, cuando llega la mañana, ella ha 
decidido que no, que esto es demasiado para ella, muchas gracias pero no 
quiero esta plata. Pero si llega a convencerse de tomarlo, su primer crédito 
es de tan sólo U$S 25, pero ella no puede creer que le hayan confiado tal 
cantidad de dinero, jamás había siquiera tocado esa cantidad de dinero, le 
caen las lágrimas por las mejillas, no se da cuenta realmente lo que está 
ocurriendo. ¿Cómo puede ser que nunca antes nadie le haya confiado nada y 
ahora viene una Organización que le da enormes cantidades de dinero sólo por 
confianza, y se promete a si misma que si alguien le puede dar tanta 
confianza, es capaz de sacrificar su vida para honrar ese crédito y lo hace. 
 
Todo el mundo le dice: estás en problemas, ahora tenés que devolver ese 
dinero, así que la primera cuota es una prueba tremenda para ella, cuando 
ella gana el dinero, y llega la primer semana y tiene que pagar la primer 
cuota del préstamo es una mujer distinta: sabe que por primera vez ganó su 
dinero y pagó su primer cuota. 
 
Cuando llega la segunda cuota está aún más confiada, y así con la tercera, 
la cuarta y demás. ¿Se imaginan cuando paga la última cuota?, ella es una 
persona distinta, y esos 30 o 35 dólares que tomó y que luego pagó centavo a 
centavo, dólar a dólar, no es tan sólo un dinero que fue y volvió: es un 
proceso de transformación, la persona que pasó por eso no es la misma que 
era un año atrás. La tímida y tremendamente asustada mujer, ahora tiene 
confianza en si misma. Ahora quiere un crédito más grande, ahora quiere 
seguir, ahora quiere 50 dólares, eso es una suma enorme para cualquiera en 
el mundo, y ella quiere 50 dólares. 
 
Así cada ciclo en el Banco es un autodescubrimiento, uno sabe quien es. 
 
Yo siempre sostengo que no hay ninguna diferencia entre una persona de altos 
ingresos, con un alto nivel de vida, y una persona que no tiene nada de 
dinero, totalmente desposeída; los dos son seres humanos, pero a uno se le 
niegan todas las posibilidades y el otro las tiene todas. 
 
Pero podemos cambiar la estructura de oportunidades para que todos tengan 
las mismas, nadie va a quedar pobre por opción, la pobreza se fuerza sobre 
la gente, no es algo natural, no la crean los pobres, es creada por el 
sistema que hemos construido nosotros. 
 
Así que si queremos eliminar la pobreza, no miremos a los pobres, mirémonos 
a nosotros mismos, miremos lo que hemos hecho, que errores hemos cometido al 
diseñar las instituciones, que males hemos hecho al crear las políticas y 
los conceptos. 
 
Y si podemos arreglar estas instituciones y políticas, no va a haber nadie 
en el mundo a quien podamos llamar pobre, y yo sostengo desde siempre que 
para poder empezar, el crédito tiene que ser un derecho humano. 
 
Siempre hablamos de los derechos humanos, la vivienda, la comida, la salud, 
el derecho al trabajo, pero ¿quién nos va a entregar eso en bandeja de 
plata?. Los gobiernos siempre hablan porque llena la boca hablar de eso, 
pero ¿quién se lo viene a dar a la puerta de su casa?. 
 
Los individuos se lo tienen que ganar, y la única forma de hacerlo es abrir 
ese caudal de ganancias, y yo veo al crédito como la llave que abre eso. 
 
Cuando uno tiene acceso al crédito, uno puede expresar habilidad, talento y 
creatividad para generar esa oportunidad de ganar dinero y ganarse la vida, 
y ganar muchos de esos derechos humanos. 
 
Inclusive yo pondría el derecho al crédito como primero en la lista de los 
derechos humanos, porque es él el que abre la posibilidad a la gente de 
poder ejercer la creatividad, y yo se que todos los seres humanos tenemos 
enorme creatividad y potencial pero muchos jamás hemos podido descubrirlo 
porque no hemos tenido la oportunidad; si nos permitimos la oportunidad a 
todos, pronto será un lugar mejor para vivir. 
 
Se nos dice hoy, miren, 200 millones de personas en pobreza absoluta, y el 
número no se reduce, crece. 
 
Si esos 200 millones de pobres que viven en la pobreza absoluta, por 
definición no pueden aportar su creatividad y su ingenio a todo el mundo 
porque los hemos privado de la oportunidad y del talento. 
 
No es simplemente que los pobres sufren porque sí; también nos hacen sufrir 
a los demás, porque les hemos quitado esa oportunidad. 
 
La responsabilidad básica de cada sociedad es asegurar la dignidad humana a 
todos y cada uno de sus miembros, y la pobreza nos quita la dignidad humana, 
y si realmente piensan en asegurar la dignidad humana, ese es el punto donde 
debemos prestar mucha más atención, la cual jamás le hemos dado. 
 
Y si se nos dice que no podemos hacer nada porque la pobreza es parte de la 
naturaleza humana, no, yo no lo creo, yo creo que la pobreza es eliminable, 
todos la pueden superar si le damos un marco institucional adecuado como 
para que lo hagan, y si nos lo tomamos en serio podemos crear un mundo sin 
pobreza. 
 
Me paro acá, les agradezco esta oportunidad para compartir ésta ocasión. 
 
Después hablaron José Luis Machinea y Domingo Cavallo (no fue desgrabado) 
 
Al final, Germán Sopeña (moderador por diario La Nación) coordina las 
preguntas. 
 
X: quisiera comenzar por varias que han puesto el foco en una cuestión que 
tiene una representación muy valorativa de lo que es la realidad, y es la 
siguiente: ¿en qué medida el éxito de la experiencia del profesor Yunus en 
Bangladesh es aplicable a distintas culturas?. 
 
Y otra pregunta dice, y quizás sugiere también implícitamente, eso se puede 
hacer en países con valores elevados en materia de honestidad y sin 
corrupción, y yo leo implícitamente, no debe ser posible en un país con 
crisis de valores, o con alto grado de corrupción como puede ser Argentina o 
América Latina en general. 
 
Y otra dice: ¿tiene algo que ver, a lo mejor, la cultura o ciertos valores 
de disciplina social musulmana en un país como Bangladesh?. 
 
O sea, varias preguntas se refieren a los valores, ¿hay distintos tipos de 
pobres desde el punto de vista de los valores?. Entonces me gustaría que el 
profesor Yunus responda a esta cuestión sobre la diferencia de culturas y de 
valores pueden dar como resultado que su propuesta sea aplicable o no a 
otros casos. 
 
Yunus: en cuanto a la pregunta de aplicabilidad, nosotros también supimos 
bien de entrada, y entendimos, que el sistema bancario como existía en 
Bangladesh era el mismo sistema que existe en cualquier otra parte. 
Entonces, lo que hace el sistema, es rechazar muchísima gente de Bangladesh, 
porque esa gente no llenaba los requisitos, entonces no tienen el derecho de 
hacer negocios con él. La Banca en todos lados rechaza y saca vida del país 
... (no se entiende), cosa que yo creo que está mal y he estado utilizando 
términos muy graves para eso. He dicho que el sistema bancario, en cierta 
forma, está aplicando un apart time financiero, está trazando una línea 
entre la gente sin que exista ninguna culpa. Si esta gente no puede hacer 
negocios, es culpa del Banco, no es culpa de la gente, pero lo plantean como 
si fuera un defecto de la gente. Hacen que todo el mundo lo acepte así, eso 
es lo que yo discuto. Hoy se puede hacer Banca con toda la gente, si usted 
no sabe hacerlo, mala suerte, problema suyo; pero si usted hace Banca, 
aprenda a hacerlo. 
 
Entonces, cualquier país donde haya una persona desplazada por el sistema 
bancario por un principio que ellos aplican, entonces, hay que enderezar el 
sistema bancario, pero ¿qué es lo que anda mal?. Esto se puede aplicar en 
cualquier lugar porque el sistema bancario es igual en todas partes, la 
metodología de Grameen se puede aplicar en cualquier lado, que sea 
exactamente igual que como se hace en Bangladesh, que sea un poco distinto 
no importa. El principio, el concepto básico es aplicable en todos los 
contextos. 
 
Ha habido mucha gente que se ha interesado en nuestro trabajo, al principio 
muchos pensaban que no podían ser ciertos: algo está escondido ahí, que no 
estabamos contando todo, que estábamos reteniendo información, así que la 
gente venía a ver lo que hacíamos. 
 
Muchos llegaron con mucha hostilidad, decían que yo estaba diciendo cosas 
que no podían ser ciertas; otros vinieron con proyectos de investigación 
para entrar profundamente en nuestro sistema y conocer la verdad de las 
cosas. Nosotros los dejamos hacer y estudiar lo que quieran. 
 
Durante este proceso, su hostilidad fue desvaneciéndose, hubo admiradores y 
amigos de Grameen que quisieron hacer lo mismo en su país; y eso fue el 
principio de diseminarlo por otros países. 
 
Hoy, por lo menos lo que nosotros sabemos, es que 16 países en el mundo 
tienen el tipo de programa de Grameen, de menor o mayor tamaño, en algunos 
países a lo grande, como en las Filipinas, por ejemplo, está en todo el país 
el programa tipo Grameen . En Vietnam, en China, en India, en Nepal, esos 
son programas grandes, pero hay programas menores en todo el mundo, 
incluidos los países ricos, como los Estados Unidos, donde hay por lo menos 
50 programas que siguen el ejemplo de Grameen, tanto en zonas rurales como 
urbanas como en Chicago, que ha estado funcionando los últimos 14 años, 
también las reservas indígenas nativas en South Dakota, en Oklahoma, entre 
los Cherokees. 
 
Así que en todos los contextos esto funciona, y a mí me ha sorprendido el 
hecho de que los noruegos tomaron esta iniciativa en el Norte de Noruega, 
donde las mujeres son rechazadas por el sistema bancario; entonces ellas 
mismas formaron su propio Banco. Empezaron con estos sistemas, pagando 
semanalmente; ahora el sistema está en todo Noruega y entrando en Finlandia, 
el Norte de Rusia, Suecia, eso es una distribución espontánea en Europa, en 
Francia, en Albania, Bosnia, Polonia, y en muchos países africanos y en 
distintos países de América Latina. 
 
Así que se ha demostrado en todos los contextos de distintos estados 
económicos, culturales, religiosos, en todas las formas de los diferentes 
países; aún en los comunistas lo han tomado muy en serio y vienen siguiendo 
el Programa con mucho interés. Yo diría, entonces, que es muy aplicable. 
 
La gente se pregunta si los pobres de Bangladesh son los mismos que en otros 
países, y esa pregunta ha surgido muchísimo cuando tuvo una iniciativa en 
EE.UU., surgió del Gobernador de Arkansas, a él le encantó la idea, y me 
invitó a Arkansas a ayudarlo con el Programa. 
 
Cuando yo estaba en Chicago, en 1983, en una reunión de banqueros y 
profesores, se planteó este tema. ¿Cómo me atrevía yo a pensar que algo que 
funcionaba en Bangladesh iba a funcionar en Estados Unidos?. Mi respuesta 
fue, ¿cómo no va a funcionar?. Y me dijeron que los pobres en EE.UU. son muy 
distintos a los de Bangladesh, y usted destaca las diferencias entre los 
pobres, para mí tienen más cosas en común que diferencias, las fuerzas que 
han generado esa pobreza son iguales en cualquier parte del mundo, el país 
más rico o más pobre del mundo. La única diferencia que encuentro entre los 
pobres de Bangladesh y de EE.UU. es que el índice de pobreza en Bangladesh 
es muy alto, y en EE.UU. es menor. 
 
He visto como el marco legal que usted mencionaba recién, en EE.UU. fue la 
legislación de bienestar social. Yo estudié muchísimo ésta legislación en 
EE.UU. Como no puede ayudar a los pobres, los estaban poniendo en prisiones 
económicas, cerrándoles las puertas para que no puedan salir de ellas. Les 
daban un cheque a principio de mes así se quedaban en su prisión y no 
salían; mediante este tipo de subsidio no puede ganar ni un solo peso. Si 
llega a ganar un peso, debe informarlo y se lo reducen de su cheque mensual, 
de esta manera la gente tiene miedo de ganar dinero. Yo he discutido 
muchísimo esto en EE.UU., es terrible que la gente se avergüence de ganar 
dinero; cuando un pobre gana dinero el mundo entero tendría que aplaudirlo. 
 
En EE.UU. la ley está hecha de una forma que cuando uno entra en este 
sistema ya no puede salir, este ser humano no participa del resto del mundo. 
 
Las legislaciones han creado esta situación. Si yo tuviera que diseñar el 
sistema, lo diseñaría totalmente distinto, siempre dejaría la puerta abierta 
al crédito, y le daría todo el apoyo al que quisiera tomar ese crédito para 
que pueda salir de esa situación. Acá les estoy dando un ejemplo de cómo la 
ley no permite que el crédito funcione. 
 
En cuanto a la corrupción, uno no puede ser más corrupto que en Bangladesh . 
Bangladesh es el más corrupto de todos, si el sistema puede funcionar en 
Bangladesh, es el prueba de que puede aplicarse en cualquier parte. 
 
Se ha criticado mucho a Grameen, en muchos aspectos, pero nunca nadie acusó 
a Grameen de corrupción. Estamos muy orgullosos, nunca se nos ha acusado de 
eso. Los que trabajan en Grameen están muy contentos de ello, a muchos se 
les han ofrecido jugosos puestos en el gobierno, en el cual el índice de 
corrupción es enorme. Pero los trabajadores de Grameen no han aceptado 
ninguno de esos puestos, es muy difícil que logren sacar a alguien de 
Grameen para llevarlo al gobierno. 
 
Volviendo al tema de la corrupción, quizás ustedes tengan corrupción en todo 
el país, pero aún así, se puede crear una isla sin corrupción en medio del 
sistema. 
 
Los funcionarios de Grameen manejan constantemente grandes cantidades de 
dinero, el cual deben llevar a las aldeas, entonces sería muy fácil robarlo, 
pero nunca ha ocurrido. 
 
A pesar de que la gente sabe que trabajamos con mucho dinero, nadie viene a 
sacarnos ese dinero, vienen de aldeas muy pobres y tranquilamente podrían 
venir con un cuchillo o una pistola a pedir que les demos el dinero, pero no 
lo hacen. 
 
Los que transportan el dinero también podrían simular un ataque y fingir que 
han sido robados, con la ropa rota o la nariz sangrando, pero nunca ha 
ocurrido algo así. 
 
Se puede ver entonces, que cuando uno construye un sistema como el nuestro, 
como funciona en forma diferente a la que estamos acostumbrados a ver 
normalmente. Esto tiene más que ver con la parte humana que con la religión. 
 
FIN DE LA CINTA. QUEDARON FUERA ALGUNAS PREGUNTAS 
 
Desgrabación: Verónica Carrera 
Revisión: Magdalena Frigerio 
 
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