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Responder a este mensaje
Asunto:[MESHIKO] Un proyecto alternativo
Fecha:Martes, 25 de Enero, 2005  11:46:29 (-0600)
Autor:Anahuak Home <redanahuak @...............mx>

Date: Tue, 25 Jan 2005 11:30:36 -0600 
To: Foro Economia Alternativa <economialternativa@...> 
Subject: Un proyecto alternativo 
 
From: Jesús Morfín Garduño <jmg9mx@...> 
Date: Tue, 25 Jan 2005 08:23:04 -0600 (CST) 
To: Movimiento de Transformación Social <Lista@...> 
Subject: Re: [movimiento.com.mx] Un proyecto alternativo 
 
Hola Sylvia y a todos, 
 
He hecho una réplica de tu mensaje en el foro y le he dado una primera 
contestación, abrí el tema con el nombre de ¿Adelgazamiento o engrosamiento 
de los Estados? y lo ubiqué en el foro de Integración Latinoamericana, el 
cual se encuentra casi al final de la página 
http://www.movimiento.com.mx/foro/ 
 
Me dará mucho gusto continuar en él nuestro dialogo, pues tus mensajes me 
resultan siempre muy ilustrativos. Aunque mi nick en el foro es 
Huitzilíhuitl, me demoré mucho en editar el mensaje y aparecí como Guest. 
 
Te sugiero que mantengas tu suscripción a la lista, ya que es un medio de 
enlace, muchos miembros no contestan pero leen continuamente los mensajes. 
 
Un fuerte abrazo, 
Jesús Morfín. 
 
Sylvia María Valls <smvalls@...> wrote: 
 
Jesús, yo preferiría llevar a cabo este diálogo...[no me gustan los 
´´debates´´ pues aquí caemos en una confrontación de ideas en lugar de que 
se logre la libre circulación de las mismas, que es a lo que yo quisiera 
llegar...] dentro del Foro de MTS que por no tener la compu en casa durante 
mucho tiempo no he llegado a frecuentar últimamente, y acabo recibiendo un 
montón de mensajes con los que no puedo lidiar, a parte de que al rato ya se 
perdió el hilo o la trama de la discusión. Más bien creo que es cuestión de 
abrir la plática sobre, por ejemplo, lo que tú y yo consideramos ´´engrosar 
al estado´´ que podría no ser lo mismo.  Para mí engrosar al estado 
significa poner más decisiones de la cuenta en manos del gobierno. La banca 
central en eso es en lo que cae aunque sea privada. Por algo gente tan 
valiosa y brillante como Thomas Jefferson y Andrew Jackson siempre se 
opusieron --el pueblo en gene ral igual:  tuvieron que engañar a la gente 
muy mañosamente a través de generaciones para que fueran a aceptar el F.R.S. 
El Federal Reserve System está manipulado por un cártel financiero que fue 
el que lo creó a partir del año 1910.  Fondos privados respaldados por el 
gobierno. Acabo de recorrer esa historia en un tractatus de 600 páginas con 
un señor con cuyas recomendaciones no puedo estar enteramente de acuerdo 
pues tiene una visión muy limitada de una serie de cosas, pero conoce la 
historia de lo que ha sucedido con el dinero desde antes y después. Prefiero 
las recomendaciones de gente como Lietaer que van más en dirección de 
liberar a la humanidad del yugo creado a través de los siglos por los 
banqueros. Propone el uso de monedas alternativas que faciliten el trueque. 
Te recomiendo el sitio de Vida Digna y Sostenible (Luis 
Lópezllera)(www.vidadigna.info) y el de Economía Alternativa (José 
Luis Gutiérrez  
Lozano)(www.yahoogroups.com/group/economialternativa).  Tengo mucho 
trabajo atrasado y espero poco a poco ponerme al día con lo principal, pero 
si no has visitado el sitio del Movimiento, ahí aparece al menos un trabajo 
mío que hubiera querido ver más analizado por los participantes de este 
movimiento y que tiene que ver con el ´´perfil de una democracia legítima´´. 
El tractatus que acabo de leer (The Creature from Jekyll Island) muestra la 
relación entre la inflación y la creación de ´´fiat money´´...es decir, 
billete sin respaldo alguno. Es lo que hace la Reserva Federal de USA, crea 
grandes cantidades de dólares que anda pompeándole a la economía mundial 
sobre una base totalmente ilusoria pues  nada sostiene esa impresión de 
billete. Sólo la palabra del gobierno de USA. Nuestra desgracia nacional por 
este lado es que, además de la devaluación del peso frente al dólar, el 
dólar mismo no ha dejado de devaluarse en relación a sí mismo...En cuanto al 
éxito de Bush en las elecciones, de hecho, aparte del carácter fraudulento 
de los comicios (y ello desde muchos puntos de vista), el margen --si 
existe-- es nimio en su favor. La resistencia del pueblo norteamericano se 
irá haciendo sentir cada vez más. Bueno, yo creo que me voy a dar de baja 
para no recibir tantos mensajes al correo y retomo estas pláticas dentro del 
marco del sitio del Movimiento, si te parece bien.  Lo cual no quiere decir 
que no debas escribirme a esta dirección cuando así lo desees, sólo que no 
quiero ver las mismas cartas repetirse ad nauseam con distintos comentarios 
por parte de mucha gente a quienes preferiría leer en el sitio cuando pueda 
disponerme a ello. Le envié copia de tu carta a Ricardo Sala (de Vive con 
Drogas)(www.vivecondrogas.com), a ver qué nos cuenta. Un abrazo de SMV 
 
 
Hola Sylvia y a todos, 
 
Mientras averiguamos la legislación exacta en México respecto al consumo de 
estupefacientes abordo otros asuntos de nuestro diálogo. 
 
Los rescates bancarios no engordan al Estado ya que los bancos en general 
son empresas privadas, y los impuestos fijados por el Estado tienden a pasar 
primero por el visto bueno de las grandes empresas mientras que las personas 
físicas no tienen más que aceptarlos (o evadirlos). La prueba, como dices, 
es que a los gobiernos de Usa y México les son insuficientes sus 
presupuestos. 
 
Históricamente un gobierno estatista se ha caracterizado por tener al frente 
un dictador con poder absoluto, lo cual no vale ni para el presidente de los 
Estados Unidos, la reelección de Bush puede interpretarse como que la 
invasión a Irak no fue únicamente disposición suya y de sus socios más 
allegados. Las corporaciones empresariales tienen al país vecino bajo su 
control. 
 
Siempre el libre mercado esta expuesto a ser invadido por los monopolios, 
porque naturalmente unos particulares pueden crecer desproporcionalmente 
respecto a otros, por lo cual me parece muy difícil poder diferenciar entre 
libre empresa y capitalismo en la práctica. Los capitalismos de estado 
también han creado sus monopolios para explotar y proteger sus mercados 
internos, pero van siendo desplazados por las transnacionales. 
 
Ocuparíamos un gobierno mundial que no pudiera ser manipulado por intereses 
nacionales ni corporativos para que pudiera mantener un mercado libre 
saludable, lo cual es imposible. Por eso pienso que con el tiempo la gente 
común empezará a reactivar las antiguas formas comunitarias para buscar el 
autosustento de sus distintas comunidades defendiéndose de las agresiones 
económicas externas. Tendremos que partir de una posición austera y 
ascética, pero el neoliberalismo nos está colocando en esa situación aunque 
en principio contra nuestra voluntad. 
 
Saludos, 
Jesús Morfín. 
 
 
Sylvia Maria Valls <sylviamvalls@...> wrote: 
 
Hola, Jesús, te cito: ´´En lugar de pensar que los Usa o los gobiernos 
neoliberales constituyen los estados más gordos o estatistas, yo prefiero 
pensar que se encuentran secuestrados por las grandes corporaciones, y sus 
presidentes sólo tienen de dos sopas, ser títeres u oportunistas. Lo cual 
constituye un desquiciamiento del capitalismo". Efectivamente, de lo que se 
trata es de un desquiciamiento del capitalismo en donde: se elimina en gran 
medida o por completo la competencia, que equivale a decir la ''libre 
concurrencia''...y sí se engorda al estado enormemente siendo que los 
impuestos que pagamos facilitan la operación de una banca a prueba de 
bancarrotas, además de que los contribuyentes financian doblemente, por 
cuenta de los impuestos y por cuenta de la inflación sostenida, los 
desastres de los banqueros. La prue ba es que en USA ahora hacen falta que 
dos personas trabajen más horas que antes para completar el presupuesto 
básico.Otro tanto en Méx. La clase media sobrevive con un tercio, en 
términos reales, de lo que disponía hace 40 años. Me gusta diferenciar entre 
libre empresa y capitalismo porque pone de manifiesto la realidad de los 
cárteles que nos gobiernan en la mayor medida posible. La economía solidaria 
no se opondría a la libre empresa, mas sí al capitalismo monopólico que 
navega con cara libertaria pero que en realidad resulta ser todo lo 
contrario. En relación a las leyes mexicanas me pregunto, si existen esas 
libertades que describes por qué va a estar prohibido el narcotráfico. Para 
que los USA financien a nuestro políticos, me imagino. Además, si las cosas 
son como dices, entonces las autoridades se ríen de las leyes pues no 
respetan a quienes usan los psicotrópicos y se las arreglan para sacarles su 
mordida, aparte de que venden todo el material del cual se incautan a los 
mismos usuarios. Es la norma. No es posible legalizar el narcotráfico porque 
vender y comprar psicotrópicos, si no está prohibido, significa que quienes 
los venden están dentro del marco de la legalidad más absoluta, sólo que no 
tendrían mucho que ganar si realmente fueramos libres de ponernos ´´hasta la 
madre´´ con otra cosa como no sea el alcohol. De todas formas, no me gusta 
darle al gobierno el derecho a legalizar lo que no tienen derecho de 
prohibir. ¿Cómo dice exactamente la ley? ¿Me puedes ayudar? Seguramente que 
Ricardo Sala de ´´Vive con drogas´´ sabrá...yo pensé que a eso es a lo que 
se refiere lo de los ´´delitos contra la salud´´...¿De veras que no está 
prohibido usar la marihuana? Entonces por qué en México hay un movimiento 
para legalizar la marihuana (idea que igual no me complace pues no le 
reconozco al estado el derecho de inmiscuirse en la consciencia de los 
ciudadanos y de prohibirme mi uso de ninguna planta bajo el sol...para mí 
esto equivale a una violación de la libertad de religión. Bueno, espero que 
me ayudes a clarificar el punto. Ciao, SMamadocV 
 
 
 
De: Jesús Morfín Garduño [mailto:jmg9mx@...] 
Enviado el: Martes, 18 de Enero de 2005 15:54 
Para: Sylvia Maria Valls; Galván Franco Victor 
Manuel 
Asunto: Re: [movimiento.com.mx] Un proyecto 
alternativo 
 
 
Hola Sylvia y a todos, 
 
No sé con exactitud pero en el caso de México el homosexualismo, la 
prostitución y el consumo de psicotrópicos no están penados. Lo que está 
penado es el narcotráfico, así como lucrar con la prostitución de otros. 
 
Existe una iniciativa ciudadana de legalización del narcotráfico mediante 
reglamentaciones que protejan a los consumidores de productos adulterados 
que llegan a ser venenos puros, así como de que su comercialización 
contribuya al fisco. 
 
Personalmente considero que el narcotráfico como la industria del secuestro 
son señales del recrudecimiento del capitalismo, y en la medida que éste 
pueda sanearse mediante la reactivación de una economía comunitaria podrán 
reducirse hasta erradicarse. 
 
Históricamente el capitalismo se extendió vigorosamente sobre las antiguas 
economías comunitarias porque la existencia de éstas le resulta propicio, 
pero en los lugares en que se han llegado a reducir a un mínimo el 
capitalismo ha caído en todo tipo de crisis. De ahí que lo que hay que 
buscar es un equilibrio entre ambas economías que priorice una "mejor 
calidad de vida" sobre un "mayor nivel de vida". 
 
Si el narcotráfico y la delincuencia organizada tienen la función de elevar 
y mantener a flote al mercado accionario cuando sus dólares son lavados por 
medio de un sistema diseñado para ello, como lo sostiene Catherine Austin 
Fitts, ¿a quien engordan directamente, a las empresas o al gobierno? En 
lugar de pensar que los Usa o los gobiernos neoliberales constituyen los 
estados más gordos o estatistas, yo prefiero pensar que se encuentran 
secuestrados por las grandes corporaciones, y sus presidentes sólo tienen de 
dos sopas, ser títeres u oportunistas. Lo cual constituye un desquiciamiento 
del capitalismo. 
 
Pero bueno, no necesitamos manejar las mismas teorías para llegar a ponernos 
de acuerdo en realizar las mismas acciones. En el resto estamos de acuerdo y 
son muy interesantes tus datos. 
 
Saludos, 
Jesús Morfín. 
 
Sylvia Maria Valls wrote: 
 
Jesús, hola: ´´crímenes sin víctima´´ son aquéllos en los que la acción es 
de tipo consensual. Ejemplos: relación de pareja entre miembros del mismo 
género --en muchos lugares sigue siendo considerada algo fuera de la ley o 
criminal; la relación entre un/a prostituto/a con su cliente (actividad 
consensual que por lo tanto no debe ser considerada criminal); el uso de 
psicotrópicos por parte de cualquiera también es actividad consensual y por 
lo tanto no puede ser considerada actividad delictiva ya que, propiamente 
hablando, no hay víctima en el sentido honesto de la palabra. Lo del 
autoflagelo es una excusa para que el estado me victimice a mí (verdadera 
victimización y no ficticia como éstos de los llamados ''delitos contra la 
salud'' incurridos ´´contra sí mismas´´ por las personas: una cosa es que 
una indus tria contamine --eso es delito contra la salud de todos y sí 
debería verse como crimen castigable, y otra que uno se fume un churro por 
su cuenta o en compañía de quienes no estando obligado a ello pero que así 
escogen hacer...San Agustín es en parte responsable pues en su deseo porque 
los cristianos dejaran de inmolarse --necesitando que permanecieran vivos 
para que su partido ''cristiano'' creciera, como cualquier animal de 
engorda-- dio en condenar el suicidio, hacia el cual muchos cristianos 
naturalmente se inclinaban, como constitutivo de un ''fallo da se'' (un 
matarse a sí mismo) y desde entonces tanto la iglesia como el estado (partes 
de un mismo sistema de cohersiones) han podido hacer de las suyas con los 
hábitos personales de las personas --hábitos que sólo ellas, y en última 
instancia Dios, deber ían poder juzgar y en su momento reprimir o ejercers 
egún la propia volición). 
 
Te imaginarás los intereses que se oponen a que el estado no pueda 
interferir en nuestras vidas de formas tan aberrantes --que crean más 
problemas de los que resuelven y que por lo tanto resultan mucho más 
contraproducentes para el orden social que algunos ´´estilos de vida´´ 
personales: como bien decía Simone Weil, ´´el estado en su esfuerzo por 
controlar más allá de donde puede efectivamente imponerse, lo destruye 
todo´´... Lo peor es que estas leyes poco tienen que ver en realidad con un 
sincero esfuerzo por ´´corregir la moral´´ sino que son parte de las 
estrategias para favorecer la delincuencia organizada detrás de la que se 
mueven los grandes capitales, y sólo contribuyen a la mayor corrupción 
posible. Las leyes contra ´ ´las drogas´´ mantienen un mercado negro que 
produce miles de millones de dólares anualmente y que además tienen la 
función, gracias al llamado factor POP, de elevar y mantener a flote al 
mercado accionario cuando éstos dólares son lavados por medio de un sistema 
diseñado para ello. Catherine Austin Fitts ha descrito el procedimiento y 
pueden leer los trabajos que le traduje y que aparecen en su sitio 
www.solari.com (El mito del imperio de la ley y Narcodólares para 
principiantes). En relación a lo de ''adelgazar el estado'' como 
característica del neoliberalismo, nada más lejano a la verdad: ésa es sólo 
la máscara con la cual navegan, pero de hecho la economía de guerra, que es 
lo que promueven con tanto fervor, sólo puede ser vista como una economía 
que crece ficticiamente para favorecer la concentración del poder en un 
grupo cada vez más reducido de individuos. De hecho, el socialismo que 
supuestamente combaten los ´´conservadores´´ por ser responsable de 
´´engrosar el estado´´ es justamente lo que los mantiene aflote y esto es 
así ya que las bancarrotas de los más grandes siempre se evitan por medio de 
1)los impuestos que pagan los ciudadanos y 2) la inflación que también pagan 
las grandes mayorías que no poseen semejantes ventajas como les han sido 
otorgadas a los cárteles del dinero --los mismos, o el mismo, que dirige a 
la Reserva Federal de USA y del Mundo (IFM, Banco Mundial). Por eso es muy 
importante pormenorizar la historia de cómo se han usado y están usando 
todos estos términos y en beneficio de qué y de quién ...desde ´´izquierda´´ 
y ´´revolucionario´´ hasta neoliberal y conservador...son los conservadores 
los que más han engrosado al estado junto a la izquierda diz que 
''revolucionaria'', que no se ha despegado jamás de un plan globalizador que 
va de arriba para abajo y no alrevés --y que mucho le debe al mismo enemigo 
que dicen combatir... La globalización que nos convendría sería una que 
fuera de la localidad a la biorregión y de ahí al globo, no al revés. Todo 
lo contrario de la globalización neoliberal. Bueno, ojalá haya aclarado el 
punto. Si todos los crímenes sin víctima fueran borrados del mapa, habría 
tiempo y deseo de resolver los que sí tienen víctima(s). En USA son muchos 
más los presos por este tipo de crimen que por los verdaderos...en parte 
porque los verdaderos criminales están a salvo de la ley, siendo ellos 
quienes escriben y aplican estas insoportables medidas. Pero gracias al 
sistema de los partidos po líticos y a lo que cuesta salir electo diputado o 
senador, quienes disponen de grandes cantidades de dinero fácil pueden 
comprar a los legisladores y demandar que mantengan activas esas leyes tan 
inustas que desafían el espíritu mismo de las leyes. Ciao, Mamadoc 
 
 
--- Jesús Morfín Garduño wrote: 
Hola a todos, 
Sylvia Maria Valls sylviamvalls@... 
escribió:  
Tòpico 21: Los crímenes sin víctima. ¿deben 
considerarse ´´crímenes´´? 
``Mamadoc`` SMValls 
 
Disculpándome por mi ignorancia sobre los casos de actualidad en que se está 
incurriendo en juzgar crímenes sin víctima, quisiera que me ilustraran al 
respecto para que formuláramos una iniciativa de ley que integráramos en un 
capítulo con el título de Iniciativas de ley que propong amos promueva el 
próximo ejecutivo. 
 
Isaac Pérez isaac@... escribió: Hola jesus, marco y 
todos. quiero agregar dos puntos que en realidad se pueden hacer uno, por 
hoy solo señalare ese. 1. Combate frontal y decisivo a la corrupción. 2. 
vigilancia auditoria o control real de las aduanas. Es necesario que se 
combata el principal cancer de nuestra sociedad- la corrupcion, impunidad y 
revision de los codigos penales. Sería bueno abrir el debate y sobre todo 
escuchar a otros profesionales que tradicionalmente no son tomados en 
cuenta. Ejemple. en la imparticion de justicia y la aplicacion de la ley a 
los infractores, ha sido tema exclusivo de los abogados el revisar penas, 
rehabilitacion, readaptación etc. Qué saben ellos de psicología ? de 
conducta normal o anormal si es que se puede usar esa terminología? ojalá 
podamos incluir estos puntos en los 20. isaac pérez. 
 
En el tópico 17: Honestidad; Andrés Manuel dice "Para combatir la corrupción 
es indispensable una rigurosa vigilancia en el otorgamiento de contratos 
públicos, compras, concursos y licitaciones. Además, el gobierno debe abrir 
los Consejos de Administración de sus empresas y organismos a representantes 
de la sociedad civil y fomentar nuevas formas de rendición de cuentas." 
 
Considero que los inspectores civiles tendrían que ser participantes 
voluntarios sin percibir ingresos, pero sólo participarían durante periodos 
bimestrales y en parejas, un mes s iendo instruidos por su primer pareja y 
en el siguiente instruyendo a la segunda. Sus reportes tendrían que ser 
archivados y exhibidos en internet para continuas revisiones que pudieran 
llegar a detectar engaños . . . 
 
Acá en Colima me he integrado a un "Colectivo marxista de reflexión y 
análisis" el cual me ha admitido a pesar de que propiamente soy 
antimarxista, ya que en realidad maneja el marxismo como mero marco de 
referencia, sin que cada miembro tenga que aceptarlo, basta con que 
reconozca su importancia histórica y posibles consecuencias futuras. 
 
Ya llevo dos viernes participando, en los cuales se han discutido los 
proyectos de López Obrador y Cuauhtémoc Cárdenas. Cuando se abordó el 
problema de ; la corrupción se habló de que ninguno de los dos propone nada 
contra la corrupción en la iniciativa privada. Entonces observé que la 
fuente de la corrupción está en la misma posibilidad de acumulación de 
capital como medio para obtener mayor poder, por lo que resulta 
irrenunciable diseñar formas de intercambio y distribución sin la 
utilización de dinero. Que debemos identificar al neoliberalismo como el 
estado transitorio entre socialismo y comunismo pronosticado por Marx, ya 
que mientras el socialismo es estatista y el comunismo no, el neoliberalismo 
viene consistiendo en el adelgazamiento del Estado. 
 
Pero no como una identificación pasiva, sino como una consigna de lograrlo, 
de manera que el socialismo ha dejado de ser revolucionario, como a lguna 
vez también dejó de serlo el capitalismo. Ahora debemos constituir una nueva 
economía mixta sustituyendo al anterior capitalismo de estado por una 
economía comunitaria como nuevo equilibrante del libre mercado. 
 
Tanto López como Cárdenas menosprecian nuestra capacidad de organización 
comunitaria, Obrador solamente habla de servicios comunitarios en las 
microregiones rurales, cuando las principales y mayores comunidades se 
encuentran concentradas en los grandes centros urbanos. El constante 
desamparo en que el neoliberalismo viene dejando al pueblo lo hará despertar 
para asumir él mismo la responsabilidad de administrarse económicamente. 
 
Por estar habituados a manejar nuestra economía solamente a partir del 
dinero, nos cerramos a la multitud de formas que podemos hallar de economías 
comunitarias. Por ahora ha resultado un éxito el apoyo de López Obrador a 
sectores vulnerables de la población con pensiones en dinero, pero 
difícilmente podrá prolongarse y extenderse a nivel nacional, por lo que su 
programa de gobierno se debería prevenir buscando y promoviendo formas de 
mutuo apoyo mediante el trabajo comunitario, lo cual daría más dignidad a 
las personas de la tercera edad, desempleados, con capacidades diferentes, 
etc. 
 
Los sindicatos tienen un enorme potencial de organización comunitaria, y 
será su decisión actuar en pro de la autosuficiencia de la comunidad de 
familias de sus trabajadores o pretender seguir siendo gobernados desde Wall 
Street por medio del sala rio mínimo. 
 
Saludos. 
Jesús Morfín. 
 
Jesús Morfín Garduño wrote: 
Hola a tod@s. 
 
Concuerdo con Harry y Javier Huerta en que lo más conveniente es construir 
primero la propuesta del MTS como organización ciudadana y después hacerla 
pública para que pueda ser considerada por López Obrador y demás aspirantes 
a gobernar el país. De preferencia poder llegar a apoyar a un candidato 
ciudadano condicionándolo a cumplir nuestra propuesta. 
 
Ya he iniciado la lectura de su libro "Un proyecto alternativo de nación", 
en que plantea su propuesta mediante los siguientes 20 tópicos: 
 
1- Recuperación de la experiencia histórica. 
2.- Proyecto económico propio. 
3.- El sector energético como palanca del 
desarrollo 
nacional. 
4.- Crecimiento económico y generación de empleos. 
5.- El rescate del campo. 
6.- Pueblos indígenas: una deuda histórica. 
7.- Por el bien de todos, primero los pobres. 
8.- Reforma al sistema de seguridad social. 
9.- Educación. 
10.- Cultura. 
11.- Democracia y Gobernabilidad. 
12.- Fuerzas armadas y seguridad nacional. 
13.- La seguridad pública. 
14.- Política exterior. 
15.- La relación con Estados Unidos. 
16.- El gabinete y la política de austeridad. 
17.- Honestidad. 
18.- Combate a la evasión fiscal y reorganización 
del sistema tributario. 
19.- Comisión de la verdad para transparentar el 
rescate bancario (Fobaproa). 
20.- Nuevo pacto social. 
 
No necesariament e tenemos que comentarlos en ese orden, espero sus 
señalamientos sobre lo que podría ser más rescatable para integrarlo a la 
propuesta del MTS. 
 
Saludos, 
 
Jesús Morfín. 
 
 
 
 
 
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Fuente: 
Lista mailing list 
Lista@... 
http://mail.movimiento.com.mx/mailman/listinfo/lista_movimiento.com.mx 
 
 
 
 
 
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